Flávio Bolsonaro foi a Washington buscar um alívio à imensa pressão que sofria desde que vieram à tona seus áudios e mensagens com Daniel Vorcaro. Voltou com um álbum de fotografias de encher os olhos de sua própria militância e da direita brasileira. Mas ainda pairava sobre a viagem a dúvida do quão proveitosa e eficaz ela seria para a pré-campanha do senador.

Pois a Casa Branca decidiu, no dia do retorno de Flávio a Brasília, anunciar que passaria a classificar, a partir de 5 de junho, as facções de traficantes Primeiro Comando da Capital (PCC) e Comando Vermelho (CV) como terroristas. Dois dias antes, Flávio dissera que esse havia sido um de seus pedidos a Donald Trump e Marco Rubio, secretário de Estado dos Estados Unidos. Guilherme Casarões, cientista político e professor da Florida International University, conta que mapeou como o assunto segurança pública não estava presente no lobby de Eduardo Bolsonaro e Paulo Figueiredo junto à Casa Branca, mas entrou na pauta depois da operação policial que deixou mais de 120 mortos no Rio.

Embora o tema seja novo no discurso de Flávio e já viesse sendo debatido entre EUA e Brasil há mais de ano, a proximidade das coisas fez parecer que a decisão era consequência da sua visita. E, com isso, o pré-candidato do PL, enrolado até a tampa com caso Master, não só ganhou um baita respiro como jogou para o presidente Lula a dificílima tarefa de explicar por que é contra a medida. “Se criticar, vai ficar parecendo que o governo defende bandido. E agora que esses grupos são classificados de terroristas, é muito fácil acusar o próprio Lula de ser defensor do terrorismo”, diz Casarões. Confira os principais trechos da entrevista que ele concedeu ao Meio.

Em que medida essa decisão da Casa Branca de classificar PCC e CV como terroristas foi influenciada pela visita de Flávio Bolsonaro?

Essa é uma pergunta difícil de responder, porque, como se aprende em metodologia científica básica, uma coisa acontecer depois da outra não quer dizer que a primeira causou a segunda. Ou seja, afirmar que a decisão do governo americano de classificar o PCC e o CV como grupos terroristas vem da reunião com Flávio é algo que vai ser explorado narrativamente pelo bolsonarismo, mas que não necessariamente guarda alguma relação. O governo Trump, desde o começo do ano passado, vem fazendo isso com outras organizações de crime organizado e narcotráfico da América Latina. Isso por conta do chamado Corolário Trump, aquela ideia que Trump enunciou na doutrina de segurança nacional em novembro do ano passado e que basicamente coloca a América Latina como um quintal renovado dos EUA. Dentro desse quintal, o governo americano atua da maneira como bem entende nas questões ligadas a migração, tráfico de drogas, recursos estratégicos e interferências políticas eventuais, quando achar necessário. A vontade de denominar CV e PCC como terroristas já vem de há algum tempo no governo Trump. E isso sequer era tratado pelo bolsonarismo naquele primeiro lobby que Eduardo Bolsonaro começou a operar junto à Casa Branca.

Ah, não?

Não. Os temas que estavam ali presentes não falavam disso. Eu mapeei para um artigo que escrevi, e ainda não foi publicado, toda essa agenda do lobby bolsonarista desde antes de Trump ser eleito, passando pela crise aguda de julho a setembro, até o início das negociações com o governo Lula. Esse mapeamento extensivo mostra que o debate de segurança pública não aparecia. O que aparecia era o tema da liberdade de expressão e o inquérito das fake news ligado ao [ministro do STF] Alexandre de Moraes. Era uma tentativa de sancionar pessoalmente o ministro, naquele momento o grande inimigo dos bolsonaristas. Falava-se muito em Lei Magnitsky, mas mesmo as tarifas, quando impostas pelo governo americano, acabaram surpreendendo o campo bolsonarista. O pacote — tarifas, investigações comerciais, a 25 de março, etanol, desmatamento, Pix — veio a reboque de uma alegada perseguição política a Jair Bolsonaro. Paulo Figueiredo foi algumas vezes à Câmara dos Deputados americana dar depoimentos em comissões temáticas falando do Brasil. Projetos de lei foram propostos por deputados da Flórida contendo possíveis penalizações a países cujos ministros violassem a liberdade de expressão de empresas americanas. Era uma questão muito ligada às big techs e à liberdade de expressão como um tema ideológico. PCC e CV passavam ao largo disso.

Quando esse tema entra na preocupação do bolsonarismo?

Ainda que de maneira muito lateral, quando foi feita a operação no Rio que matou mais de 120 pessoas, num contexto em que Flávio Bolsonaro faz uma postagem dizendo que é hora de os EUA virem bombardear a Baía de Guanabara. E chama atenção o fato de que o candidato da extrema direita colombiana, Abelardo de la Espriella, falou coisa muito semelhante. Então, não é algo estrutural da narrativa bolsonarista, que aflorou num contexto em que eles entenderam, corretamente, que a situação de insegurança do brasileiro, principalmente nos centros urbanos, está periclitante e que eles poderiam explorar esse campo da segurança pública como forma de se opor ao governo federal. Mas é importante que se façam algumas ressalvas. A primeira: o tema da segurança pública não é de capacidade exclusiva do governo federal. E as tentativas que o governo federal fez de criar instrumentos coletivos de segurança pública foram torpedeadas pela oposição: o Sistema Único de Segurança Pública, proposto pelo [ex-ministro Ricardo] Lewandowski, toda tentativa de fazer parcerias foi rechaçada até por governadores bolsonaristas como Tarcísio, Caiado, Zema. Portanto, esse é um tema que apareceu de uma maneira fundamentalmente distorcida. Chamar os Estados Unidos para intervir e livrar o Brasil do crime organizado não é algo que faça sentido em nenhuma hipótese. Mas era algo que o governo americano já queria fazer. E tudo que Lula vinha fazendo, desde a química mutuamente declarada com Trump, era tentar evitar isso.

E por que fracassou?

Lula teve uma ligação telefônica com Trump, que eu também mapeei, em dezembro do ano passado — ou seja, já tinham se encontrado na Malásia, já tinham retomado as conversas —, e, nessa ligação, isso foi divulgado pelo próprio portal do Planalto, Lula trouxe o tema da segurança, em que ele saúda a possibilidade de cooperação com os Estados Unidos no combate ao crime organizado. Não fala de PCC ou CV, mas dá ali uma perspectiva de que o Brasil estaria disposto a cooperar em frentes que os EUA julgassem relevantes. Lembrando que crime organizado não é só o traficante que fica na boca de fumo, no morro do Rio. O traficante está envolvido com o sistema financeiro, com setores produtivos como o etanol. O Pix é um instrumento utilizado amplamente por esses traficantes como forma de lavagem de dinheiro. Há uma infinidade de instrumentos. E o governo Lula, ao se mostrar receptivo nessa conversa com Trump, parecia estar de alguma forma evitando que o pior acontecesse, que seria essa classificação como grupos terroristas. No encontro com Trump no começo de maio, ele novamente se mostrou aberto a cooperar com os EUA no combate ao crime organizado transnacional. E todos achamos, a despeito das primeiras manifestações de interesse do governo americano, que depois da conversa com Lula isso estaria fora do horizonte. Me surpreendeu a decisão da Casa Branca e de Marco Rubio.

Antes de entrarmos nas consequências internas, o que a decisão revela sobre as relações EUA e Brasil neste momento? Isso pode ser lido como uma ameaça de interferência na eleição brasileira?

Temos de fazer uma distinção muito sutil entre interferência no processo eleitoral e interferência no quadro político-eleitoral, porque algo que se especula que a Rússia já fez, que a China já fez e que os EUA já fizeram seriam, por exemplo, operações secretas para interferir no resultado eleitoral de maneira direta. Pré-1964, a gente via os EUA lavando dinheiro para poder financiar candidaturas de deputados de oposição ao Jango. A Rússia foi acusada de mobilizar fazendas de perfis fake em redes sociais. Não acho que estejamos no campo dessas operações de natureza tecnológica e estratégica para mudar resultado eleitoral ou para violar a integridade eleitoral. O sistema eleitoral brasileiro é seguro o suficiente — ou se espera que seja — para impedir esse tipo de coisa. E eu nem acho que seja do interesse do Trump, nesse momento, fazer uma interferência direta para assegurar a vitória de um aliado como Flávio Bolsonaro. Outra coisa é o que o Trump vem fazendo.

Declarar apoio a aliados?

A verdade é que isso, lamentavelmente, se tornou algo mais recorrente nas últimas duas décadas, com essa personalização da política impulsionada pela globalização da comunicação etc. Vamos lembrar que Jânio Quadros, em 1960, embora fosse de direita, foi para Cuba na campanha prestar uma espécie de tributo ao anti-imperialismo da revolução. Os jornais não davam manchetes do tipo “Fidel Castro está interferindo na eleição do Brasil”. Collor, Lula e Brizola fizeram viagens longuíssimas durante a campanha de 1989. Collor tirou foto com Margareth Thatcher, então premiê do Reino Unido. Isso se banalizou um pouco e se tornou algo muito pessoal, ideológico. Não é só uma questão de “ah, você pode ser o futuro presidente do Brasil, então vou te receber”. E Trump faz isso com facilidade, recebeu vários candidatos latino-americanos que eventualmente viraram presidente. Ele jogou o peso político da Casa Branca nas eleições do Canadá (e se deu mal), da Austrália (e se deu mal), da Hungria (e se deu mal). Eu não consideraria uma interferência direta nas eleições no sentido de intervir no processo eleitoral. É um endosso que, infelizmente, bagunça a linha entre o interno e o externo, mas que tem feito parte do jogo político.

Esse endosso pode aumentar daqui em diante?

Até dois dias atrás, conversando com algumas pessoas mais próximas do governo americano e colegas diplomatas, eu tinha a sensação de que Trump havia encontrado um modus vivendi com o Brasil: “Olha, dá para lidar com Lula, dá para conseguir dele aquilo que queremos, sem necessariamente precisar substituir o presidente”. O encontro do começo de maio era uma mostra disso. É óbvio que no longo prazo é melhor ter um aliado obsequioso, tipo Javier Milei, mas o Brasil é um parceiro com quem dá para trabalhar. A grande questão é que Trump delega muita coisa, ele não está atento a todos os temas. Ele está preocupado com o Irã, com Jeffrey Epstein. Nos níveis abaixo do Trump no governo e no movimento Maga mais amplamente, existem simpatizantes abertos do Bolsonaro e do bolsonarismo, como Darren Beattie, Jason Miller e Marco Rubio.

É possível imaginar que a decisão tenha sido mais de Rubio?

Ele tem uma influência muito grande e foi professor da universidade onde dou aula. Rubio é uma figura que tem uma agenda muito bem definida há décadas sobre a América Latina, que é “temos de expulsar o comunismo da região”. Isso é uma herança familiar de gente que saiu de Cuba por causa da revolução. Aparentemente nem foi o caso dos pais dele, mas o fato é que existe uma comunidade cubana muito volumosa e influente aqui no sul da Flórida. Não é no país inteiro. Só para você ter uma ideia, dos latinos nos EUA, são 38 milhões de mexicanos e 2,9 milhões de cubanos. Mas os cubanos têm uma influência desproporcional, pelo peso da Flórida e pela proeminência de algumas figuras como Rubio. Ele é um senador conservador tradicional ou um neoconservador dentro do espectro político republicano, favorável a intervenções no Oriente Médio, um hawk. Mas não era um trumpista. Disputou com Trump as primárias de 2016, se opôs a Trump durante um pedaço do governo, foi crítico de algumas decisões. Agora, Trump deu a ele a possibilidade de realmente ter poder concreto por meio do cargo de secretário de Estado e de assessor de segurança nacional. E isso, claro, fascinou Rubio e deu a ele uma chance real de se tornar o sucessor de Trump. A leitura geral é a de que o Trump está fritando [o vice-presidente] JD Vance em todas as oportunidades que pode.

O que Rubio pensa do Brasil?

Apesar de não ter uma ligação histórica com o bolsonarismo, pelas vias indiretas — porque muitos deputados da Flórida são próximos do bolsonarismo, como Maria Elvira Salazar — ele foi sendo trazido para esse campo. Todas as declarações que ele deu desde que virou secretário de Estado comprovam isso. Ele sempre foi muito aberto a ouvir as demandas bolsonaristas, e isso ajuda a entender o contexto dessa decisão. O que me surpreendeu não foi nem a decisão em si, mas foi o fato de ela ter sido tomada menos de 48 horas depois da visita do Flávio. E de novo, mesmo que não seja causa e efeito, criou-se muito claramente essa relação que vai ser explorada livremente pelo bolsonarismo.

Quais as consequências dessa decisão da Casa Branca para a política brasileira?

Isso é terrível para o governo Lula. Ao tomar essa decisão, o que o governo americano faz é abrir a possibilidade — ou o precedente — de usar instrumentos jurídicos, econômicos e militares de maneira unilateral contra o Brasil para supostamente combater o crime organizado. Mas, no caso da Venezuela, o que estava em jogo era praticamente a mudança de regime. Ela acabou não acontecendo, mas Nicolás Maduro não está mais no poder, né? As alegações foram as mesmas, de ligação com o tráfico. Veja, Maduro foi pego em Caracas por agentes da Drug Enforcement Agency (DEA), a agência antidroga dos Estados Unidos. O problema diz menos respeito à natureza do PCC e do CV, que, a meu ver, não são grupos terroristas; são grupos de crime organizado que representam um problemaço de outro tipo para o Brasil. Essa nova classificação, se for efetivada, coloca o Brasil com um alvo nas costas para interferências unilaterais, extemporâneas, indevidas dos EUA, sem que o Brasil possa fazer muita coisa.

E para a campanha de reeleição de Lula?

Para a campanha também é muito problemático em três dimensões. Primeiro, porque Lula tem uma dificuldade de lidar com o tema de segurança pública. Não quero dizer que ele não fez nada sobre isso, mas o brasileiro médio não consegue enxergar as limitações estruturais que o governo federal tem para lidar com o tema. Houve muitas operações da Polícia Federa bem-sucedidas durante esse período, mas o brasileiro está preocupado com a sua insegurança pessoal. O que melhora não é atribuído ao governo federal e o que piora vai para a conta do governo federal. Até porque os governos de esquerda, de uma maneira geral, têm um discurso diferente com relação à segurança pública, que envolve diminuir a população carcerária, políticas públicas em vários campos para lidar com o problema, enquanto a direita tem uma agenda mais assertiva: bandido bom é bandido morto, tem que prender todo mundo, vamos “bukelelizar” o Brasil, como diz o Renan Santos, do Missão. Do ponto de vista da narrativa, trazer o tema da segurança pública e colocar o Lula numa espécie de beco defensivo é muito problemático para a campanha de reeleição do presidente. E aí vem o segundo motivo: hoje o governo Lula vai ter de fazer uma escolha muito difícil entre ceder, aceitar essa denominação, essa classificação, sem crítica, sem ressalva; ou, se criticar, vai ficar parecendo que o governo defende bandido.

Enquanto conversamos, parece que Lula já fez essa escolha. Ele falou: “Não vamos aceitar ser tratados como moleques”. E partiu para um discurso de soberania. Agora, a soberania é um conceito bem mais difícil de explicar, sobretudo aplicado a este campo, do que o combate ao crime organizado. 

Pois é. Parodiando Maria da Conceição Tavares: o povo não come soberania. As pessoas têm uma dificuldade muito grande de entender o que o conceito significa para além da abstração. Mas eu queria dar um passo atrás, porque falei que eram três desafios que a campanha de Lula teria. O primeiro sendo a possibilidade de interferência; o segundo sendo como responder para não ser fatalmente tachado o governo como defensor de bandido. Isso vai ser uma narrativa dominante daqui pra frente, o que pro Flávio Bolsonaro é ótimo, porque vira a página de Daniel Vorcaro, do Banco Master. Mas tem uma terceira coisa. Desde 2018, quando Jair Bolsonaro ainda estava construindo o movimento bolsonarista, ele ancora sua narrativa antipetista buscando associar Lula ao que há de pior. “Se Haddad, do Lula, for eleito, o Brasil vai virar Venezuela” foi um caminho. Depois vazou aquela história do “diálogo cabuloso” — a transcrição [depois apontada como falsa] de um áudio comprometedor que era uma tentativa de associar PCC com PT. Volta e meia ressurge a ideia de que Alexandre de Moraes teria algum vínculo com PCC também. Em 2022, Lula vestiu um boné escrito CPX, que virou um cavalo de batalha nas redes sociais, porque o campo bolsonarista acusava Lula de ser cupincha do Comando Vermelho. O bolsonarismo questionava por que Marielle Franco podia subir no morro e outros políticos não podiam. Essa narrativa que vai de Marielle Franco até 2022 busca realizar um sonho que Olavo de Carvalho tinha desde a década de 1990: vender a ideia de que PT, Foro de São Paulo e as Farc colombianas eram tudo-junto-e-misturado. Não há muito de verdade nisso. O PCC e o CV estão infiltrados no Estado, em todos os níveis. Mas não dá para fazer uma associação direta entre PT e crime organizado.

O caso da Deolane também vem sendo usado assim.

Tudo isso é um prato cheio para que o campo bolsonarista. Agora que esses grupos são classificados de terroristas, é muito fácil acusar o próprio Lula de ser defensor do terrorismo. Vale lembrar que Eduardo Bolsonaro, antes da Covid, tentou passar um projeto de lei classificando o Hezbollah como grupo terrorista, que é uma demanda antiga dos Estados Unidos por conta da atuação do Hezbollah na Tríplice Fronteira de Foz do Iguaçu. E os legisladores dizendo: “Olha, a gente só qualifica como grupo terrorista aqueles grupos que são classificados assim na ONU”. Todas essas narrativas, esse acumulado de medidas que o bolsonarismo tomou, ou de coisas que o bolsonarismo disse como parte dessa grande narrativa de oposição, isso volta agora num momento crucial para a eleição. Flávio estava jogando na defensiva até anteontem, mas agora pode partir pra ofensiva. E coloca o presidente Lula numa situação bastante complicada, porque, ao contrário das tarifas do ano passado, em que houve aquela mobilização improvável, pra não dizer quase impossível, de empresários de vários setores, do agro, da indústria, do setor financeiro, que bancaram Lula, Alckmin e Mauro Vieira nas negociações, esse contexto não existe mais.

Por quê? Não pode haver uma mobilização pró-soberania agora?

Paradoxalmente, o tarifaço bateu no Brasil numa dimensão mais abstrata e chegou mais concretamente a quem está nos EUA, como eu, porque o preço no supermercado subiu. Então, para o empresariado, era muito mais fácil rebater as críticas e dizer: “Mas a gente está defendendo a economia, a democracia, a soberania do Brasil”, como foi o discurso correto, a meu ver, do presidente Lula ao longo de toda essa crise. Mas agora a coisa lida com uma dimensão tangível, pessoal, que é a sensação de insegurança do brasileiro e que, de novo, não depende exclusivamente do governo federal. É interessante ver que Flávio Bolsonaro, na coletiva que ele deu logo depois do encontro com Trump, fala que o Brasil perdeu o controle do seu território, o que não é bem o caso. Você tem enclaves territoriais dominados pelo Comando Vermelho. A atuação do PCC é diferente dentro dessa lógica. E faltou mencionar que as milícias no Rio controlam território também. Então, é tudo envolto por contradições. Mas, para efeitos da narrativa política, a quatro meses da eleição, o que importa é vender Lula como amigo do terrorismo, amigo do crime organizado, e que, portanto, não pode mais governar o Brasil.

Quem essa narrativa tende a convencer além dos bolsonaristas já convertidos?

Vamos ter de esperar as pesquisas daqui pra frente. Mas acho que ela tem muito pouco efeito sobre o bolsonarista convicto e o lulista convicto. Quem já está cristalizado nessas posições políticas dificilmente vai mudar de posição. O que ocorre é que o eleitor de centro ainda está em busca de uma alternativa. E para esse sujeito segurança pública deve ser um tema que preocupa, especialmente ligada a crime. Não necessariamente a tráfico de droga, mas essas coisas estão misturadas no imaginário do eleitor. Para Lula reverter essa narrativa vai ser muito difícil. E não adianta colocar promotores, operadores da lei, gente que conhece o assunto, para explicar no Meio, na CNN, na Globo, porque isso não alcança grande parte das pessoas e tem um efeito prático muito pequeno. O que circula no WhatsApp é bandido tomando tiro, é gente morrendo por causa de assalto. De uns dez anos para cá, vivemos uma “datenização” dessa questão do crime organizado, da segurança pública. Mesmo que os dados mostrem que há muito menos homicídio hoje do que dez anos atrás, que há menos crimes inclusive contra o patrimônio, a sensação permanente de insegurança é algo permanentemente abastecido no âmbito das redes sociais. E aí o bolsonarismo navega muito tranquilamente, né? Lula não tem uma resposta pronta. O governo federal e a campanha não têm o que dizer nesse momento para acalmar o ânimo dos brasileiros que estão com medo.

Por outro lado, ao radicalizar o discurso, o tiro bolsonarista não pode sair pela culatra e afastar aqueles eleitores de centro que temem justamente essa radicalização?

Esse raciocínio faria sentido se fosse outro tema. Ainda existe uma grande parcela dos brasileiros, inclusive não eleitores do Lula, que rechaçam Donald Trump e o que ele representa. Mas a questão não é mais Trump. A partir do momento em que há essa classificação, o problema deixa de ser a relação Brasil e Estados Unidos e passa a ser uma disputa sobre diferentes abordagens sobre segurança pública internamente. Por mais que dizer que “bandido bom é bandido morto” não signifique nada e não gere nenhuma política pública decente, por mais que dizer que “vamos dar arma para todo mundo” não vá resolver o problema da insegurança, ou dizer que Comando Vermelho e PCC são terroristas tampouco, a velocidade das narrativas em redes sociais é muito maior do que qualquer tempo de política pública para qualquer coisa. E é isso que está em disputa nesse momento. O governo precisa dar uma resposta — é claro que precisa construir uma narrativa —, precisa produzir resultados tangíveis e palpáveis para a vida das pessoas. Em quatro meses não se consegue fazer isso, enquanto as narrativas circulam no tempo que se deseja. Então, é uma disputa fundamentalmente desigual. Mesmo que nesse momento Flávio jogue parado, ele já fez o que tinha que fazer, e isso pode gerar uma sensação nesse eleitor de centro de que pelo menos alguma coisa foi tentada.

Isso quer dizer xeque-mate em Lula?

Olha, isso vai exigir uma criatividade diplomática e de comunicação política muito grande daqui pra frente da campanha lulista. E um ponto que eu não queria deixar de mencionar: o grande problema para Lula nesse momento é que, por mais que ele tenha respondido que não vão tratar o Brasil como moleque — e eu concordo que ele deva agora usar tudo para defender a dignidade e a soberania do Brasil —,  o enrosco nesse caso é que, ao se colocar contra essa decisão, ele necessariamente vai criar um ruído diplomático com os EUA. Se Lula enfrenta a Casa Branca e Trump, imprevisível como é, decide, hipoteticamente, impor tarifas de novo ou levar a cabo a investigação da seção 301 da lei de comércio, ou criar algo para sancionar o Pix brasileiro, qualquer coisa vai cair na conta do Lula. Até duas semanas atrás cabia ao Flávio criar o fato novo dessa eleição para sair da crise Master, ele criou. Agora cabe ao Lula criar um fato novo, positivo, ou contra Flávio.

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